Eine Frage der Moral

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Spocky
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Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Spocky » 08.04.13 12:06

Ich habe vor einige Tagen eine Diskussion mit einem Moraltheologen, der mir folgendes Szenario vorstellte:

Stell dir vor, du bist Bundeskanzler(in) in Deutschland und dir wirst angerufen. Am anderen Ende ist ein Militär, der dir sagt, dass Terroristen ein Flugzeug entführt haben und auf dem Weg sind, in ein Hochhaus in Berlin zu fliegen. Sie brauchen noch etwa 30 Minuten, das Hochhaus evkuieren dauert wesentlich länger, auf jeden Fall bleiben schätzungsweise 5 000 Leute im Gebäude. Das Flugzeug ist mit 300 Leuten besetzt. Allerdings sind bereits einige Abfangsjäger in der Luft, die könnten das Flugzeug abschießen und zwar noch die nächsten 10 Minuten so, dass es auf eine unbewohnte Wiese stürzt. Dabei ist die Gefahr, dass alle 300 Passagiere sterben. Was würdest du tun?

Ich hab nun geantwortet: Nunja, wenn ich unter so einem Druck stände, würde ich das Ding wahrscheinlich zum Abschuss frei geben. Er lächelte mich wissend an und sagte: Du liegst ja so falsch. Die richtige Lösung ist natürlich: Man lässt einen Psychologen anrufen und mit denen reden, dass sie umkehren.
Ich sagte, das ich das jetzt für wenig sinnvoll hielte. 30 Minuten sind doch da erheblich zu wenig und wenn es nicht klappt, sind im schlimmsten Fall einige tausend tot, da ja keiner sicher sein kann, dass das Hochhaus so einstürzt wie in New York, es könnte ja auch auf andere Häuser drauf stürzen.
Er meinte, dass ich mit dieser Aktion aber 300 Leute zum Tode verurteile. Ich: Da gibt es kaum eine richtige Lösung. Egal, was ich mach, ich bin immer der Idiot.
Er: da muss trotzdem drüber geredet werden. Also, was würdest du tun?
Ich: Immernoch abschießen. Das wohl vieler wiegt mehr als das Wohl eines Einzelnen.
Er: Aber die können doch nix dafür! Denk doch mal da dran!
Ich: Die im Hochhaus können auch nix dafür.
Er hat es dann aufgegeben und hat mich weibischer Gefühlsduselei und Einfachdenkerei bezichtigt.

Nun, da ein Kollektiv immer klüger ist als ich: Was würdet ihr tun?
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Vera
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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Vera » 08.04.13 15:01

Ich denke da wie du. Das kleinere Übel sind die wenigeren Opfer. Unschuldig sind beide - ein anderes Abwägen kommt nicht infrage. Wenn keine friedliche Lösung herbeizuführen ist, wäre meine Lösung auch, das Flugzeug abzuschießen. Übrigens auch deshalb, weil ich der Ansicht bin, dass ein Staat nicht erpressbar sein darf.
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Redrain
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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Redrain » 08.04.13 17:46

Das ist eine sehr schwierige Frage, die mich an ein Interview mit Helmut Schmidt erinnert. Er und seine Frau hatten in den Siebzigern schriftlich verfügt, im Fall einer Geiselnahme nicht ausgetauscht zu werden...mit allen Konsequenzen.

Damit will ich den Wert des einzelnen Lebens unterstreichen.

Oder würde. heute zb en Unterschied gemacht - wenn im Flieger 300 Broker sitzen, die für ihre Schonung genügend. Geld sammeln können, und das Hochhaus nur in einem sozialen Brennpunkt steht ?
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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Dude » 08.04.13 19:17

Spocky hat geschrieben:Ich hab nun geantwortet: Nunja, wenn ich unter so einem Druck stände, würde ich das Ding wahrscheinlich zum Abschuss frei geben. Er lächelte mich wissend an und sagte: Du liegst ja so falsch.

Was ist das denn für ein arroganter Sack?
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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon zappa » 08.04.13 22:00

Spocky hat geschrieben:Die richtige Lösung ist natürlich: Man lässt einen Psychologen anrufen und mit denen reden, dass sie umkehren.

hihi, und am besten gen mekka. :weed:

nee, aber mal im ernst:
sollten wirklich einmal terroristen so weit kommen tatsächlich eine boing 767 im schrägen anflug in ein hochhaus zu bugsieren,
werden sie sich nach den ellenlangen vorbereitungen im sündteuren simulator bzw. den dazu nötigen vielen stunden am steuer einer
echten boing (und nicht in 'ner cessna :wink: ) dafür wohl kaum durch ein wenig smalltalk begeistern lassen, und schon gar nicht von einem katholischen psychologen.
es stellt also eher eine rein theoretische problemlösung dar.
meine antwort wäre gewesen, das ich mich ja gar nicht erst zum kanzler hätte wählen lassen und es demzufolge ja überhaupt nicht
erst zu so einer katastrophe kommen könne. :D

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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Karat » 10.04.13 03:06

Sollte, Könnte, Wenn und Aber usw. sind Szenarien die man nicht so einfach lösen kann. Im Ernstfall würde die Kanzlerin mit Sicherheit nicht allein entscheiden. Blödsinn etwas lösen zu wollen was noch garnicht existent ist. Sollte es wahr werden wird niemand leichfertig einen Befehl geben, ohne vorher nach verschiedenen Möglichkeiten gesucht zu haben, um das best mögliche zu finden.

Der Schelm hat wohl nicht verlauten lassen was er machen würde ? Man könnte ja beten und auf ein Wunder hoffen.... Leute, die solch eine Katastrophe vorbereiten, sind mit Sicherheit nicht in einer halben Stunde davon zu überzeugen das Ganze einfach zu lassen.

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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon egozentrum » 10.04.13 18:04

Ich finde schon, daß das ein interessantes Szenario ist.

Was passiert denn, wenn ich irgendeine beliebige Menge Leute entführe, und für deren Lebenserhalt lediglich verlange, daß eine Einzelperson nackt im Fernsehen auftritt, und vielleicht noch ein wenig dabei ausgepeitscht/gequält/erniedrigt/gefoltert wird?

Diese Forderung wäre ja viel harmloser, als hunderte Menschen abschiessen zu lassen. Dennoch ist bei dem Szenario klar, daß die Forderung nicht erfüllt werden wird, ganz egal ob ich da 1, 10, 100 oder 1000 todgeweihte Geiseln habe.

Irgendwas ist bei Flugzeuginsassen anders.

Auch bei denen kommt man zwar schnell noch auf die Frage, wie grossartuiig denn das Geretteten/Opfer-Verhältnis sein muss, bis man bereit ist, selbst gewalttätig zu werden, anstatt es anderen zu überlassen, sich schuldig zu machen.

Aber Flugzeuge abschiessen ist doch echt was anderes, als bspw. Menschen direkt ("erschiesst Merkel, oder ich erschiesse 10 Kinder").

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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Vera » 10.04.13 18:10

Stimmt, egozentrum. Das ist ein interessanter Aspekt und durchaus eine Überlegung wert. Im Grunde führst du meinen Gedanken "man darf nicht erpressbar sein" konsequent weiter, während im am Ende doch abdrifte, um ein paar mehr Leben zu retten.
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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon egozentrum » 10.04.13 18:34

Ja nee, ich denke einfach wirklich, daß Flugzeuginsassen was anderes sind, als bspw. Zuginsassen.

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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Spocky » 11.04.13 00:54

Ich denke, der Unterschied besteht in der sogenannten "Tat mit Doppelwirkung". Ich werde ja nicht das Flugzeug abschießen um die Insassen zu töten, sondern ich tue es, um die Leute im Hochhaus zu retten. Wäre das Flugzeug mit Teddybären beladen und es gäbe keine Crew, nur die Terroristen, gäbe es ja keine Frage. Man würde wohl schon versuchen, die Menschen irgendwie zu retten, würde das nicht klappen, wäre das jeder Zeitung nur eine kleine Randnotiz wert a la "Alle Flugzeugentführer starben, verletzt wurde niemand."

Taten mit Doppelwirkung sind in der Moraltheologie erlaubt, wenn die positiven Folgen die negativen überwiegen. Ein Beispiel dafür ist die Morphiumgabe bei Krebskranken. Das Leben wird verkürzt (negative Folge), dafür ist es weitestgehend schmerzfrei und somit lebenswert (positive Folge). Selbstverteidigung ist auch eine Tat mit Doppelwirkung: Ich tu einem anderen weh, um zu verhindern, dass mir weh getan wird. Hier muss aber auch das Verhältnis gewahrt werden. Wenn mich jemand anrempelt habe ich nicht das Recht, ihn krankenhausreif zu prügeln. Übrigens gilt das gleiche, wenn ich etwas tue um einen anderen zu schützen, der sich selbst nicht wehren kann.
Im Falle des Flugzeugs ist das ähnlich: Ich schieße das Flugzeug ab, um die Leute im Hochhaus zu schützen.

Im Falle von Frau Merkel und den Kindern wird sie ja getötet um sie getötet zu haben. Es gibt keine Doppelwirkung. Die Person, die in dem Beispiel die Kinder in ihrer Gewalt hat und fordert, Frau Merkel zu töten, ist ja durch die Tötung der Bundeskanzlerin nicht entwaffnet. Das abgeschossene Flugzeug schon, das kann, wenn es erst mal unten liegt, nicht mehr abheben.

Mit Zuginsassen seh ich das übringens ähnlich (ich muss jetzt zugeben, das Beispiel ist nun sehr konstruiert, ich weiß aber nicht, wie ichs sonst deutlich machen könnte): Ein Zug wurde also entführt. Es sitzen 100 Leute drin. Die Weichen klemmen alle, es gibt also keine Möglichkeit, den Zug ausweichen zu lassen. 40 Kilometer weiter steht ein anderer Zug, der ist entgleist und kann nicht weiterfahren. Die Türen sind zum größten Teil ebenfalls verklemmt, weil der Zug beim entgleisen verzogen wurde. In dem entgleisten Zug sitzen 500 Leute fest.
Was tun?

Vielleicht finden sich jetzt bei dem Zug eher unblutige Maßnahmen. Man könnte beispielsweise die Leute per Funk oder Handy, wieauchimmer dazu auffordern, in den hintersten Teil des Zuges zu gehen und dann etwas quer auf die Gleise stellen. Je nach Geschwindigkeit und Masse des Zuges könnte es klappen, dass der Zug steht ohne das jemand zu Tode kommt.
Wenn ich ein Flugzeug vom Himmel hole ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand stirbt, doch relativ hoch. Mir fällt einfach keine gute Alternative ein, was man tun könnte.
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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon zappa » 11.04.13 13:04

Spocky hat geschrieben: Mir fällt einfach keine gute Alternative ein, was man tun könnte.

naja, so spontan würd ich sagen:
einfach das hochhaus selber sprengen um den terroristen ihr ziel weg zu nehmen. :weed:
aber mal im ernst:
vielleicht könnte man sich ja in den boardcomputer hacken, um den autopilot zu übernehmen.
ich bin mir gar nicht mal so sicher, das das ganz unmöglich wäre.
zumindest haben die amis schon damals (also vor dem 11.9) ferngesteuerte crashversuche mit großen fliegern gemacht.

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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Vera » 11.04.13 13:33

Ich hoffe jedenfalls, dass das nicht so schnell passiert, jetzt wo ich selbst in so einem großen Haus wohne....
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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon egozentrum » 11.04.13 15:08

Ich verstehe noch nicht ganz, was Du mit Doppelwirkung meinst.

Auch bei der Flugzeugentführung muss der Verhandlungspartner nicht notwendigerweise mit im Flugzeug sitzen, und mit einem Abschuss unschädlich gemacht sein. Vielleicht hat der auch zig weitere Flugzeuge zur Verfügung, die der irgendwo auf der Welt mit frischen, ahnungslosen Geiseln füllen lassen kann.

Und der Kinder- gegen Merkelleben-Tauscher könnte sich bereits als zuverlässiger, glaubhafter "Handelspartner" herausgestellt haben. Vielleicht hat er ja noch genug Reservekinder in seiner Gewalt, daß der sich das ohne weiteres leisten kann, die 10 für die Merkel rauszurücken.

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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Spocky » 11.04.13 15:50

Da hast du natürlich recht. Taten mit Doppelwirkung sind einfach eine Sache der Definition. Es gibt eben eine gute und eine schlechte Folge, mehr ist nicht gesagt.

Aber mit deinem Einwurf hast du recht: Der Verhandlungspartner muss nicht im Flugzeug sein, allerdings sind die Leute im Flugzeug diejenigen, mit denen man als erstes verhandelt, meistens in Ermangelung eines anderen.
Es kommt ja noch dazu, dass bei den Anschlägen zum 11. September 2011 keine Kommunikation möglich war oder sich die Leute einfach nicht gemeldet haben.

Mir ist klar, ein großer Nachteil von solchen Geschichten ist immer, dass man sie in die eine Richtung oder die andere verändern kann.
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Re: Eine Frage der Moral

Ungelesener Beitragvon Redrain » 11.04.13 15:59

Nur zur Klärung: Wäre die Eliminierung eines Diktators auch eine "Tat mit Doppelwirkung"?

Also ein Leben vernichten (negativ), um damit sehr viele Leben zu retten (positiv) ?
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